wenwuzerg

三个right一台戏么

说共产党的早期领导人和军阀等等非无产阶级的（敌对）人士有各种各样的接触，能说明啥么？

首先任何人都不是脱离社会活着的，作为参与社会运动的活动家更是如此，越是实力超群的政治家，越是能在各种不同人群之中周旋，说是敌对势力而敬而远之洁身自好，最后的效果就是眼光越来越闭塞、观点越来越孤立而已
然后纵观历史也没有政治家还是社会活动家与敌对势力完全孤立毫不接触的，各种类型的权衡交易都是必然的，除非双方完全进入了战争状态。比如说南北战争前林肯在对南方施压的同时也一直与南方接触尝试谈判解决，一直到南方正式宣布独立并且对北方宣战为止。马丁·路德·金维护黑人民权，也不是采取鼓动黑人造反的方式，他必然也要不断尝试接触那些种族主义者并且尝试说服他们。
然后是对于任何一个政党组织，实际上都是从原有的社会各个阶层中蜕变而出的，成立初期羽翼未丰的情况下，在宣扬自己观点的同时，必然也不可能立刻与原有的社会阶层中的敌对势力彻底决裂（甚至很多成员都是从敌对势力里面蜕变而来的），因为不管是倡导什么主张，在起步发展期就大张旗鼓地表示敌对，那和自杀一样。政党发展的初期只能依然依托于原有的阶层，寻找支持扩大影响，与敌对势力交换意见寻找妥协争取多数或者换取发展空间，发展到一定程度。以后才会根据形势选择是公开明确立场进行运动还是转入地下……
最后，至于党派早期各种与不同阶层的交流来往对党派发展的影响则要看事后发展。对于现状和目标的矛盾总会引起党内不同观点的矛盾，最后引发党内斗争，这个对任何政党都一样，政党也是这样一点点发展成熟的。美国在19世纪上半叶主要执政党辉格党就因为成员对于奴隶制的观点不统一而在成立不到30年辉煌了20年之后几年之内土崩瓦解（林肯也曾经是那个党派的地区领导人），而之后在辉格党反奴隶制人群基础上联合其他党派成立了现在的共和党。所以党内斗争也是政党发展的必然过程。

所以怎么看，共产党刚成立那几年，主要领导人和军阀还是其他统治阶级之间的来往甚至交易都是必然会出现的行为，如果有对党派发展不利的效果，之后多次党内会议斗争自然都是对于之前不同做法的总结和评估，然后选择最合适的路线。

至于把这些“史前”事例挖出来像探秘一样追寻究竟的人，要么你是研究真相之上的历史学者，ok，但是真正研究历史的人对史料的掌握不是一般人能想象的细致和认真严谨程度，我与这样的人共处过，即使是他正在研究的方面，他也不会夸夸其谈，只是说什么是考古确认的什么没证据，但是都是很细致的事情，我看前面几位没有到那个程度的人，那就是侃大山了，侃这种80年前的事情，真是一种兴致啊，除了别有用心真的看不出什么其他目的，正所谓借尸还魂，谁也不会平白无故侃这么古老晦涩不清与自己毫无关系而又毫无乐趣的事情来取乐（这几位总不会谈论这种涉及有人死亡的社会运动事件而感到好笑吧，所以显然不是取乐）。

总之各位普通人要知道政党初期的领导人必须要根据形势做出各种不同的选择，这个和政党本身还有领导人本身都没有任何关系，这只是政党发展过程中无法主导形势而被迫适应的各种妥协措施而已。所以不要看这帮人扯就自以为“当年还有这些事那么……云云”的没头没脑的被忽悠了就好了

ps，回完贴发现楼上就一个稀里糊涂被洗脑的，看来这种戏贴对于中国遍地都是的啥也不懂说一条腿短就自认一条腿短的东西们很有效啊，也不枉楼主辛苦写那么多字

[ 本帖最后由 wenwuzerg 于 2010-12-2 20:31 编辑 ]

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wenwuzerg

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-12-8 18:43 发表
wenwuzerg 老兄有些曲解我的意思，我从来都没说过李大钊等人和军阀的接触，在对苏俄领土谈判中对北洋政府施加压力就都是邪恶的～毕竟那个时代的革命家都有时代的局限性，这是无可奈何的。作为我自己有权利列举一些史实，表达自己的想法，有什么不对么？但您也知道几十年来对历史的解读都是一边倒，中国的军阀是如何邪恶残酷，gcd永远正确英明，光荣伟大～我看不惯这一套，也不是什么严谨的学者，也不是right，更不是居心叵测，就事论事而已。

你说“曲解”可是很让人莫名其妙啊
我就是要指出在政党雏形的年代，政党的领导人在身为的专属政党活动家的同时还身兼原本就属于自己的普通政治活动家的身份，所以在探索政党发展中与不同阶层的各种尝试都是很可能并且必要的行为，毕竟政党不是上山出家那种加入了就要远离其他一切宗旨不同的人群，何况出家人尚且需要时常下山化缘布道教化人心，何况不能脱离社会的政党了
至于军阀，能成为军阀就是与土匪山大王的本质不同，至少也算一级地方长官（只不过是军政一体），所以军阀自然也会参与政治活动。而且这到底是现代的事情，又不是古罗马野蛮人入侵时期部落首领洗掠一番还要帝国任命他们一个什么官职来耀武扬威的时代了，军阀本身也作为行政领导人，参与政治活动既是职责也是义务（即使有的军阀文化水平太差需要普通文官大量协助），就好比在运行正常政府里按照日常程序维持政府机构正常运作的普通地方长官的所作所为一样，所以对于这普通到再不能普通的本职范围内事情，就好比普通老百姓今天吃了什么饭明天穿了什么衣服，实在没什么值得在重要历史记录里面大书特书的，是吧？

我就是要表达这些都是历史的必然，在必然历史过程中遵从当时历史条件发生的普通事件，是不值得抬到涉及历史重大变革中作为主要推动力的事件的那个台面上去的
比如用“罢工”来举个例子，资本主义下面的工人斗争是必然的，所以任何一次罢工的“发动原因和开始”，只是背景和起因，对历史没有推动的意义。
如果罢工没有实现斗争的目标就是没起到效果，但是也没有惨案，只是不了了之，那么这只是一次流于历史长河中的普通运动而已，没有重要价值，也不值得重点记录（对于当时的人们也许有当时的总结意义，但是对“历史发展”没有意义）。
如果罢工使得资本家妥协，工人达成目标，那么这是工人阶级的胜利，这个“胜利”对于历史发展有推动作用，是重要事件。
如果罢工遭到恐怖镇压，资本家随后对工人进行严格管制，那么这个“失败”也是历史重要事件，对历史发展有抑制效果，而且记录了工人阶级又一次血泪与仇恨，也是一次经验和教训。
作为记载历史发展主干线路与动力的简单正史，要记载哪些内容，是显而易见。而在这些主干线路与动力之外的历史事件，只是起到丰富那个时期社会风貌人文景观以用来和当今社会做参照比较的作用，就好比说今天我们开汽车用电脑，那么1000年前的人们是赶马车手抄书，就是这个效果，但是从赶马车手抄书到开汽车用电脑这个变化过程，却不是这些普通历史事件所能反映的。所以这些普通事件只是记载了不同时代下面必然的现象，它们对于历史长河的意义，是一目了然的

看你这帖子你也许也明白这个道理，那你怎么会觉得我“曲解”你啊？我反倒觉得我是被你“误会”了
觉得被“曲解”的人却还“误会”对方，莫非你心中还有没说出来的话不成？
而且话说我可没有提到“正义的”还是“邪恶的”这个字眼，而且可以再仔细看看我帖子通篇没有任何善恶褒贬的形容词，我只是一再说这是“必然的行为”，必然就是符合当时社会条件的，不带有善恶褒贬的评价，所以我不知道怎么能让你误会到辩解自己没有说“那些都是邪恶的”的程度
所谓说者无意，不知道是你深藏内心的哪种想法，让你去辩解自己没有说“那些都是邪恶的”，不过想起有句话叫做“无意吐真言”啊
总之谈到有些历史事件，是说者有心听者无意，又或是说者无意听者有心，借尸还魂这个事情，谁知道是谁主动的呢

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wenwuzerg

从你字里行间使用的街头巷尾玩世不恭的词语和语气，怎么也看不出你是个保持客观不参杂个人爱恨的人。现实中身边就有过这样的人（是朋友，只是此人职业登山（大于8km的）之后难以见到），曾经的“强烈观点者”，后来变成拿那些事情做为开各种(低级)玩笑的材料来涮的人。29楼的这位谈论那些问题的角度和方式，以及“不使用直接用语”而要拿各种字母或者其他词汇来指代假借的手法，和那个人如出一辙。所以我想你这长篇大论也就是掩藏真实想法（当然也会映射出一点真实想法）的侃大山罢了

至于说什么“接受过更多西方文化”（实在不想用你那些俗词）的人追求西方自由化的“多”，我认为这个事情，和接受过多少西方文化没关系，是什么样的人就会有什么样的变化。能正确认识政体、民主等等的人，了解西方的政治也就是作为知识，然后比较不同模式的特点认识到区别和长短；而仅仅是表面追求“自由人权”之类的人，见到西方的模式就觉得好像见到真理能赋予他“人权”一样，不假思索的就觉得什么都好，更有一些人应该就是为了接近特们所传说的“西方自由”才拼命学外语的吧
所以什么“喝过洋墨水的朋友们 right 居多”这种土话，就是虚假的现象而已，更重要的是追求“自由”那帮家伙总是有一批时不时要把内心“抒发”出来才舒服，让人很清楚的的知道他们存在；但是理性客观认识这些事情的人把一切了解接受了以后都没什么好抒发的，所以更不容易让人察觉他们的多少。经常叫嚷的人自然显得人数多，最后自然是那么个表象……

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wenwuzerg

对忽悠……
right这个词嘛，看来你立刻就想到了一个意思，不过它也有另一个意思，就是“正确”。总之感觉到持有像你的倾向想法的人们，说起这些事情的态度都是当仁不让不容辩驳的“正确”（身边见到的都是如此，现在这里的r2far更是让人觉得咄咄逼人），所以想到了这个词，只是英文的其他意思刚好也带点歧义的效果。
如果你联系你自己对问题的看法理解到了什么意思，那是您个人的自由啊。所以是不是什么“我曲解”，自然全看你的理解了。

不过看你最后这回帖闪烁其辞，也没看到你说明如何产生的“需要辩解“从没说过那些邪恶””的这个想法。至于“偏差”，我最开始的帖子就提到“偏差与纠正”本来就是政党（初期）发展确定政策方针的必经之路，所以不知道你是否仔细读过我帖子的全部内容，然后现在又把“偏差”举出来再加上“尽管”不知道是要掩饰什么

多次说到“下个帖子”，不过我没兴趣关心了，因为如前所述，我对于那些历史上任何时期都会发生的符合当时社会状态的事件没有太大的兴致，因为那些事情多到不得了，如果去一一探究就像现在的娱乐新闻小报消息一样，根据当今人对那个时期历史的认识怎么流传的都有，所以没完没了没有意义。如果忽悠纠结于这些翻箱底陈杂一样的琐事的状态下，那么我的回帖也就是这么几个固定观点，所以也就没必要反复“重申”了。
另外更主要的是，已经这么几个帖子了，我想忽悠要说什么应该很清楚了。琐事虽是“琐事”，就像街头巷尾的娱乐新闻小报消息那样，根据人们的认识会不断变化流传版本，但是正因为存在这种变化，也会根据人们的需要添油加醋故弄玄虚，所谓以小见大，流传琐事的变换和传播也能反映出制造者变化并传播的“欲望和目的”。所以现在是冷静的人还是被忽悠的人，自然都会透过这些历史琐事感觉到忽悠你到底要说什么，因此才会有各种“赞美之辞”，更有一系列的辩驳，最重要的是最后还有忽悠本人加强自己所说“琐事”的重申和反驳（只是这个帖子不知为啥火焰不旺盛，不如另一个帖子热）。整个帖子和回帖就形式上来说真的是“就事论事”啊，只是使用这个词也得看是“论的什么事”，话说这个东西，把“琐事”拿来长篇大论，有意者自有其意，谁知道呢。

最后说到“热”了，如果“发热”了还是得发泄出来。我很久以前有一次，面对一个几句话就拐到跟我大谈特谈“不能让台湾回来跟着大陆受苦”之类想法的高中哥们，感到无比愤怒，直接就断交了，之后过了一段时间感觉当时自己的态度实在是够无聊透顶的了，所以以后自己都“热”不起来了。所以忽悠如果“发热”了，之后打算发什么高论了，都得麻烦您“自行冷却”了，十分抱歉……

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